정태인의 <호시탐탐 제3회> 이범 (교육평론가) 편

정태인(이하 '정') : <모든 명성과 부를 포기하고 무료강의를 통해 대한민국 교육의 희망을 불어넣고 있는 우리시대의 교육가, 연봉 18억원을 포기하고 무료강의를 통해 입시공화국 대한민국에 일대 혁명을 일으킨 강사, 과학고와 서울대 졸업, 과학탐구 과목 전국 최다 수강생 기록, 온라인 교육 최강 메가스터디 창립, 자타가 인정하는 공부천재이자 강사> 이것은 인터넷 서점 알라딘의 <공부에 반하다>라는 책을 소개하는 문구입니다. 이런 소개 많이 들으셨죠.
이범(이하 '이') : 공부천재라는 것은 말이 안 되는데요. 제 고등학교나 대학교 동기들이 들으면 비웃을 겁니다.

정 : 이범 선생님 소개합니다.
이 : 안녕하십니까?

정 : 이런 소개를 들으면 어떠세요?
이 : 앞부분은 많이 들어서 익숙해져 있지만, 공부천재라는 것은 도대체, 이 분들이 진짜 공부천재라는 것을 몰라서 하는 말씀이고요.

정 : 그럼 누구예요?
이 : 제 동기 중에 천재가 있었고. 스티븐 호킹의 블랙홀 이론을 부분적으로 뒤집어 엎은 친구인데, 교통사고로 요절했습니다.

정 : 에구. 그 다음 천재 쯤 되나요? 이범 선생님이?
이 : 아뇨. 순위에도 못드는.

정 : 오늘 이명선 아나운서가 왔으면 이 문구를 부탁하려고 했는데, 이게 완전히 강호동 무릎팍 도사에 나오는 문투예요. 혹시 무릎팍 도사에서 섭외가 오지 않았나요?
이 : 무릎팍 도사요? 제가 그 정도가 되나요?

정 : 만일에 무릎팍 도사에 이범 선생님이 나오면 대박이죠.
이 : 대박이면 제가 뭔가 사업을 하고 있으면 대박일지 모르겠는데.

정 : 아뇨. 무릎팍 도사에서는 (좋죠). 본인한테는 별로더라도.
이 : 물론 섭외가 오면 제가 마다하지는 않겠지만, 섭외가 안 올 것 같은데요?

정 : 모든 중고등학교 학부모가 다 보게 되면, 시청률 10% 넘으면 대박이죠. 자, KBS 드라마 <공부의신>이 요즘 유행이예요. 보신 적이 있나요?
이 : 제가 TV를 거의 안봅니다. <공부의신>은 인터넷 기사로 많이 봐서 대충 무슨 이야기를 하는지는 아는데요. 직접 드라마를 본적은 없습니다.

정 : 저는 한 두번 봤는데요, 중간 중간에 학습요령을 설명을 해줘요. 1,2,3 뭐 이렇게.
이 : <공부의신> 이라는 드라마는 제가 요즘 교육평론가라고 써 붙여놓고 다니니까 보긴 봐야겠다는 생각은 들지만, 보고 싶지는 않습니다. 의무감으로 봐야 할 것 같기는 한데요. 그렇게 해서 공부의 신이 될 리가 없죠. 천하대가 서울대를 이름만 바꾼 것 같은데, 그런 식으로 해서는 서울대 못갑니다.

정 : 제가 본 몇 장면은 요령 있게 암기하는 법이예요.
이 : 물론 그런 거로도 안 되고요. 그건 수능을 너무 얕보는 거구요. 학력고사 시대라면 모르겠는데, 수능시대에는 그런게 쉽지 않고, 게다가 서울대 정시 입학하려면, 3년 전에 죽음의 트라이 앵글이라고 있었잖아요? 수능/내신/논술이요. 서울대 정시가 정확하게 그 구조예요. 수능/내신/논술을 다 잘해야 하기 때문에. 절대로 서울대는 지금 못 가게 되어있죠.

정 : 제가 이야기를 들어보면, (요즘) 서울대는 정말 빈틈이 하나도 없는 사람만 가는 걸로 느껴져요.
이 : 서울대 나오셨으면서 저도 나왔지만 둘 다 빈틈이 없다고 이야기 하시는 거잖아요. 그러면~

정 : 옛날에는 빈틈이 얼마나 많았어요? 예비고사라는 것이 그때 있었는데, 제가 예상한 거보다 20개가 낮게 나왔어요. 그런데 아무런 영향이 없었어요. 수학 하나만 더 풀면 들어가는 거 였기 때문에, 지금은 조금 실수하면 떨어진다고 알려져 있는데.
이 : 상당한 완벽성을 요구하죠. 수능/내신/논술 다 잘하는 게 어려운 일인 것 같아요.

정 : 엄마가 신경을 써서 스펙을 쌓아야 하고. 경시대회도 철따라 내보내야 하고. 이런 걸 신경을 써야 한다고 한다면.
이 : 서울대 들어가는 길이 3가지가 있는데, 정시는 수능/내신/논술 다 잘해야 하고, 수시의 특기자 전형은 경시대회니 뭐니 이런 스펙들이 필요하고, 수시의 지역균형 선발은 내신이 아주 아주 고도로 높아야죠.

정 : 지방에 살아야 하고.
이 :아니 지방에 살지 않아도 되요. 지역균형 선발은 농어촌 특별전형하고 다른 거예요. 지역균형 선발은 그냥 내신만으로 뽑기 때문에 자연스럽게 비교적 골고루 뽑힌다는 거죠.

정 : 서울에서도 갈 수 있는 거예요? 이범 선생님은 상담으로도 유명하고,(이: 직업적 상담가는 아닙니다) 저는 잘 몰랐습니다만, 고등학교 아이를 둔 엄마들이 가장 만나고 싶어 하는 사람 중의 한분인데, 사실은 상담이라는 것이 현재의 입시제도가 잘됐건 잘못됐건 그 하에서 최선을 다하는 법을 가르치시는 것 아닙니까?
이 : 아, 꼭 그렇지는 않습니다. 상담의 결과가 굉장히 다양하게 나오는데요. 심지어는 학교를 그만둬라 부터 시작해서, 이렇게 하면 서울대 갈 수 있다, 심지어 집에 돈 좀 있으면 외국으로 보내라, 대안학교로 보내시죠 등 이런 경우도 있습니다. 아주 공부를 잘하는 아이에서부터 아주 못하는 아이까지 상담을 하거든요. 아주 다양하게 나오죠. 아이들의 성향이 제각기니까요.

정 : 저와 사적인 인연 때문에 제 딸도 한번 상담을 받았습니다만, 제 딸이 다시는 상담을 안 받겠대요. 왜 그러냐 했더니, 자기 속을 다 들여다 보는 것 같다고. 무섭대요.
이 : 그건 과도한 공포심 이고요. 다만 제가 워낙 상담을 많이 해서 관상만 봐도 대충 맞춥니다. 진짜 관상을 본다는 것은 아닌데, 직관이 맞는 부분이 많아서, 저도 좀 놀랐는데요. 정태인 선생님의 따님은 저하고 상담을 6개월만 먼저 했으면 서울대 갔을 겁니다.(웃음)

정 : 살살 꼬셔봤어요. 이범 선생님이 그러는데 너 반수하면 서울대 간다더라 했는데, 웃기지 말라고 (저한테) 하더라구요. 지금 학교 다니는 것을 재미있어 해요. 재수 소리는 말도 꺼내지 말라는 거죠. 학교가 재미있나 봅니다. 자, 현재 우리나라 교육제도는 문제가 많고, 저는 정책을 만드는 사람입니다만, 여러 정책을 만들다가 마지막에 항상 포기하는 것이 교육정책입니다. 이거는 길이 없다 라는.
이 :정태인 선생님 글 중에 상당히 수준 높은 글들도 봤는데, 포기를 하신다니요?

정 : 뭐가 잘못되었는지는 진단은 가능한데 바꿀려면 우리나라 전체를 다 바꿔야 하는 문제이므로. 언젠가 교사/학부모/학생 3주체의 교육혁명이라는 말씀을 하셨는데요.
이 : 제가 한말은 아니고 다른 분들, 심상정 진보신당 전 대표도 그런 말씀을 하시고 그러죠.

정 : 이명박 정부가 들어선 후 우리나라의 현재 교육을 한마디로 정의하시면 ?
이 : 신자유주의 교육이 본격적으로 들어온 거죠. 그것의 신호탄이 일제고사인 거고요. 일제고사는 흔희 MB정부의 교육정책의 기조를 자율과 경쟁이라고 하는데. 자율과 경쟁이 순서화 되어있지만, 사실은 경쟁이 우위에 있는 거죠. 자율보다 경쟁이 더 중요한 거고요. 여러 가지 증거로 드러나는데, 경쟁을 시켜서 효율을 높일려면 일단 측정할 수 있는 표준적인 잣대가 있어야 하는 거죠. 그것으로써 신자유주의 교육을 지지하며 추천하는 사람들이 제일 선호하는 것이 일제고사죠. 일본도 최근에는 정권이 바뀌면서 일제고사를 없앤다고 합니다만. 신자유주의 교육개혁이 시잘 될 때, 가장 먼저 도입한 것이 일제고사죠. 미국은 일부 주에서 시행했습니다만, 우리나라는 국영수 중심으로 심지어는 대입까지 국영수 중심으로 되어있는 것이 오랜 전통으로 되어있기 때문에 표준화된 잣대를 만들기가 더 편하죠. 국영수 중심의 일제고사 그리고 그 연장선상에서 국영수 중심의 수능 이렇게 계열화가 되니까 손쉽게 신자유주의적 정책을 일제고사라는 형식으로 시작할 수 있었던 거고요. 결과적으로 자율이라고 하는 것이 교장이나 교육감의 자율이지, 교사와 학생의 자율이 아니예요. MB정권의 여러 가지 교육정책 중에 교육현장에서 대면하는 교사와 학생의 자율권을 넓혀주는 정책은 하나도 없습니다. 꼼꼼히 들여다 봤는데요 단 하나도 없구요, 다 권력자인 주로 교육감과 특히, 교장의 자율권을 높여주는 거였죠. 만약 교장이 이런 교육과정에 따라서 국영수 수업시간을 20%씩 늘린다 라고 결정하면 학생이나 교사는 싫든 좋든 따라야 합니다. 교장이 예를 들어 0교시 한다 0교시 나와라 하면 싫어도 학생과 교수는 따라야 하는 거죠. 사실 권력자의 자율이지 교사, 학생의 자율이 아니죠. 그런 점에서 자율과 경쟁이라는 이명박 정부의 교육정책의 기조를 봤을 때, 자율이라는 것은 사실 진정한 자율이 아니라 경쟁을 시키기 위한 자율이죠. 효율적인 경쟁을 위한 자율. 이런 것을 우리가 간파를 할 필요가 있죠.

정 : 대학서열화가 되어 있고 그것이 0.5점 차이로 판가름이 날 수 있는데, 그런 교육을 시키는데 교장의 자율이 늘어난다 이렇게 봐도 되겠죠?
이 : 그것도 당연히 연장선상에 있는 거고요. 대학이 서열화 되어있고, 거기서 경쟁이 치열하게 일어나는 건 MB정부 이전부터 꾸준히 있었던 일인데, 초등학교부터 일제고사를 다시 도입한다든지 등으로 인해서, 영미에서 봤었던 신자유주의적 교육개혁이 더 심한 형태로 나타나는 거죠. 영미는 대입선발 경쟁은 우리나라 보다 약한 곳이거든요. 우리나라는 대입선발 경쟁이 아주 심한 상태에서 일제고사를 매개로 하는 경쟁까지 불러일으키니까 심각한 상황까지 가게 되는 거죠.

정 : 오늘 운전을 하면서 라디오에서 2개의 기사를 들었어요. 하나는 아이들에게 물어봤는데 선생님의 실력이 공교육 교사보다 학원 강사가 더 낫다고 아이들이 평가하고, 심지어는 선생님이 ‘나’를 생각해 주는 것도 강사들인 것 같다는 것과, 또 하나는 라디오 진행자가 우리나라 출산율이 낮은 것은 사교육 때문인 것 같다고 이야기 하던데, 저도 사실은 많이 공감하는데요. 집하고 사교육인데, 직접적으로는 사교육 때문에 아이를 많이 못낳는 것이 틀림이 없다라고 생각하는데요. 아까도 소개할 때 사교육 스타강사라고 소개를 드렸는데요, 저는 경제학자니까, 사교육이 늘어나는 속도로 보면 10년 후에는 3배 정도 늘어날 것 같아요. 앞으로 사교육 경쟁이 계속 된다면, 그러면 사교육 망국론이 나올 법 한데요, 사교육에 대해서는 어떻게 생각하세요?
이 : 이미 망국론이죠. 가계지출 대비 사교육 지출이 전 세계에서 압도적인 일등이죠. 우리 옆의 일본이 사교육도 좀 한다 대입경쟁도 있다 하는 나라임에도 불구하다 해도 일본보다 엄청난 차이가 납니다. 특히 제가 깜짝 놀랄만한 통계가 학원에서 보내는 시간을 조사한 통계를 낸 것이 있어요. 우리나라 애들이 일주일 평균 학원에서 보내는 시간이 일본의 5배가 넘어요. 깜짝 놀라서 일본에서 학교를 다녀본 사람에게 물어 봤는데요, 일본 학교에서 클럽활동 같은 것이 의무화 되어 있고요 정규수업 끝나고 클럽활동을 하고, 학원가는 애들도 있는데 그런 애들도 있는 거지, 우리나라 애들처럼 너나 할 것 없이 우르르 학원 가는 분위기는 아니라고 하더라구요. 일본이 나름대로 경쟁이 심하다고 하는데요, 우리나라가 훨씬 더 심한거구나라는 지표가 불쑥 튀어나오는 거죠. 사교육이라는 것은 기본적으로는, 헌법에 그런 규정이 있죠. 모든 국민은 능력에 따라서 동등한 교육의 권리를 갖는다는 대목인데, 이런 능력에 따라는 단서가 붙기는 합니다만, 거기서 능력이라는 것은 공부에 대한 의지, 재능일 겁니다. 돈은 아닐 겁니다. 만약 돈에 따라서 균등한 교육의 권리를 갖는다 한다면 만들 필요가 없죠 사실. 사교육을 받아서 더 좋은 교육의 기회를 독점적으로 가져갈 수 있는 상황이라면, 그것은 위헌이죠. 물론 80년대 신군부 집권 이후, 10년간 사교육을 금지시킨 적이 있습니다만, 이것이 위헌 판결을 받아서, 국민의 행복추구권을 과다하게 침해한다는 이유로 학원이 다시 생긴 것 같고요. 사교육을 이용할 수 있는 권리도 국민의 기본권으로서 현재 헌법 구조에서 인정이 되는 것이지만, 그 정도가 지금처럼 사교육을 받아야만 외고나 이런 곳을 갈 수 있고 그럼으로써 좋은 교육기회를 독점하게 된다는 상황은 위헌적 상황이라고 크게 볼 수는 없죠. 원론적인 문제를 생각해볼 필요가 있는 거고요. 아시다시피 경제학자 시니까 잘 아시겠지만, 물론 사교육도 내수지만, 한국은행 등에서 발표하는 지표를 보면, 다른 내수에 돈을 쓰는 것에 비해서 사교육에 돈을 쓰는 것이 전후방 내수경기에 진작 효과가 훨씬 적다는 연구가 나와 있죠. 내수경제에서 사교육이 차지하는 비율이 커질수록 전체 내수경제의 규모에 비해서 전후방 관계 진작 효과라는 것은 떨어지게 된다는 거죠.

정 : 부모들이 돈을 아끼고 아껴서 사교육에 쓰면 그것은 학원으로 가는 거지만, 안 쓰면 그 돈은 어딘가 소비를 하게 되죠. 사교육이 2가지 측면에서 과연 교육적 효과가 있느냐. 첫째는 현재의 입시제도에 효과적이냐, 그렇게 성공적일까 싶은 생각도 있어요. 그러나 물론 안시킬 수는 없어요 남이 다 시키는데 안시키면 불안하니까, 둘째는 민주적 소양을 갖추고 창의적 인재를 키운다고 할 때, 이 사교육은 어떤 영향을 미칠까 ?
이 : 사교육이 현재 입시제도에 얼마나 효과적이냐? 음. 나름 효과가 있죠. 효과가 당연히 검증되어 있으니까. 그런데 사실 딱 잘라 말해서 모든 사교육 제도가 가장 효율이 높은 사교육은 고등학교 때 대입과 관련해서 취약과목을 보완하기 위해서 받는 사교육 이예요.

정 :예를 들어서, 사회를 못한다 하면 ?
이 : 예. 사회 중에 한국지리를 잘 모르겠다, 정리도 안되고, 이럴 때 도움을 받는다든지 할 때가 제일 효과적이고요, 제일 효율이 떨어지고 해악인 것이 중학교 무렵에 전 과목을 해주는 종합반 있죠? 이런 학원에 다니는 것이 해악이 크고 역효과도 큰 사교육인 것 같아요. 물론 그럼으로써 내신성적이 유지된다든지 하는 것 때문에 학부모들이 보내는데, 그거 한 2-3년 뺑뺑이 다니면요 아이들이 대부분 공부에 대한 나름의 노하우나 기술을 익히지 못하게 되요. 학원에서 다 계획해주고 실행시키고 평가해 주는데, 본인이 어떤 방법을 써볼까 목표를 어떻게 세워볼까 이런 생각을 전혀 할 수가 없게 되거든요. 자잘한 테크닉의 수준에서부터 전반적으로 공부노하우에 이르기까지, 전반적으로 공부 기술이 굉장히 취약한 인간이 되는 거죠. 요즘 말하는 자기주도적 학습이라고 하는데, 자기주도적 학습을 하기 어려운 인간형으로 되는 거죠. 중학교 3년 정도가 제가 보기에는 결정적인 시기인 것 같아요.

정 : 지금 입시를 놓고 보더라도 고등학교 때 취약과목을 집중적으로 하는 것은 도움이 될 지 모르지만, 최악은 중학교 때 종합학원을 다니는 것은 학습능력 자체를 없애기 때문에 최악이다 이런 말씀이시죠. 일반적인 교육의 목표로 사교육을 평가한다면요 ?
이 : 일반적인 교육의 목표를 무엇으로 삼을 것인가의 문제인데요. 우리나라 교육의 지표는 정답을 빨리 찾아라 인 것 같아요. 어떤 일이 생기냐면, 평가방식은 객관식이나 단답식으로 나오는 거죠. 우리에게 익숙한 수능이나 내신이 다 그렇게 되어 있는데요. 그럼 어떤 일이 생기냐면, 최대한 정답을 빨리 찾아야 하는 건데 20-30년 전에는 맞았을 수도 있어요 거창하게 이야기 하면 국가적 지표가 선진국이 되자, 이런 것이었고, 그러면 선진국이라는 정답이 있는데, 어떻게 빨리 도달할까? 예를 들어, 20-30년 전에 삼성전자라고 생각해 보죠. 삼성전자가 20년 전이면 전 세계 전자 업계에서는 20-30등 했을 텐데, 20-30등의 입장에서는 어떤 면에서는 편하기도 할꺼예요. 왜냐면 1,2 등이 뭐하는지만 보고 있으면 되거든요. 소니나 도시바가 뭐하고 있나 봐서 잽싸게 따라서 모방하면 되는거 였는데, 지금 우리나라 수출 대기업들 보면, 삼성전자, LG전자, LG화학, 대우조선, 현대자동차가 아직 그 수준까지는 아닌데, 그래도 많이 따라갔는데, 업계에서 1,2,3 등을 업종별로 하고 있다는 말이죠. 사실 정답이라는 것이 없는 세상이죠. 1-2-3 등 하고 있으면 남들이 한번도 안해본 일들을 해야 된다는 거죠. 복잡한 이야기 할 것 없이 우리나라 수출형 대기업들을 잘 들여다 보면, 진짜 지금이야 말로 창의적 인재가 본격적으로 필요하기 시작한 시점이죠. 그런데 창의적 인재를 길러내는 시스템으로서는 우리 교육 시스템이 엄청나게 취약하죠. 그 책임을 사교육에만 미룰 수 있는 것은 아니라고 생각해요. 공교육도 그렇기 때문에. 공교육도 주입식 교육하고 객관식 단답식 평가하고, 사교육도 그걸 따라하는 거죠. 사교육 공교육 통 털어서 교육 페러다임이 빨리 정답 찾기 이런 식으로 되 있는데, 빨리 해체되고 재구성되지 않으면 현재 우리나라 사회가 나갈 진도보다 뒤쳐져 있는 교육의 진도를 빨리 격차를 좁혀가는 노력이 필요하다고 보는 거죠.

정 : 과거에, 따라가기 위한 표준기술이 있으면 그거는 표준적 인간을 만들면 되는데, 이제는 창조적 인간이 필요한데 사교육이든 공교육이든 암기식 교육이 맞지 않는다 이런 의미죠. 그래도 사교육에 대해서 의문이 드는 것이, 제가 고등학교 다닐 때 종로학원 이라는 것이 있었잖아요. 최고의 학원, 재수생들이 주로 다녔지만, 종로학원생들과 시험 봐 경쟁해서 제가 진적이 없거든요? 교과 과정이 끝나면 재수생, 재학생을 모아서 하는 파이널 테스트라는 걸 해도.
이 : 본고사였나요? 그 파이널 테스트가?

정 : 본고사 시험을 보는 거죠. (이: 본고사에 대비한 파이널 테스트 였군요) 지금은 아주 공부 잘하는 애들도 사교육을 안하면 불안해하지 않나요? 제 주위에 이른바 수석들이 있었는데, 자기 어머니가 본인이 다는 학교의 청소부도 있었고 사교육이라는 것은 꿈도 못꾸고도 수업을 할 수가 있었는데, 요새는 그런 경우는 없을 것 같아요?
이 : 요즘은 기본적으로 대학에 들어가는 과정이나 방식 자체가 너무 복잡해요. 옛날처럼 간명하고 단순하지가 않아요. 2000년대에 들어서는 아주 심해졌는데요. 2000년대 초반부터는 이른바 수시라는 것이 시작되었는데요, 정시는 그나마 좀 나은데, 수시는 굉장히 전형도 복합하고 요구하는 것도 다양해지고 점점 복잡해져서 입학사정관제까지, 입학사정관 제도가 입시가 점점 복잡해지는 경향의 정점에 있는 거예요. 이렇게 되면 어떤 문제가 생기냐면 단순히 공부를 열심히 해서 되는 것이 아니고, 정보력이 매우 중요해 져요. 우리나라 정보력의 정점은 당연히 대치동을 기준으로 있는 거구요, 대치동을 정점으로 기울기가 심하게 그려지는데, 지방에 가면 학생, 교사, 학부모 모두 패닉상태죠. 사실 그때는 제도가 비교적 단순했기 때문에 가능했던 (것들이) 있지만, 지금은 제도 자체가 너무 복잡하기 때문에 요구하는 것도 다양하고.

정 : 역시 세간에서 이야기 하는 할아버지의 재산과 엄마의 정보력이 중요하군요.
이 : 그렇죠. 정보력이 굉장히 중요한 시대가 되버린 거죠. 불합리하죠.

정 : 불공정 경쟁이죠. 아까 빨리 맞추기라는 말씀을 하셨는데, 딸아이가 고3이었기 때문에, 수학문제를 봤는데 다 풀 수는 있을 것 같아요. 근데 그걸 짧은 시간에 다 풀라고 하면 못 풀 것 같아요. 이범 선생님도 그런 이야기를 하셨는데, 대학이 본고사를 보는 것이 아니고, 국가가 시험을 보되, 그것을 논술형이나 서술형으로 내면 된다고 하는데 그럼 당장 의문이 그 등수를 어떻게 매기느냐? 합격 불합격만 하면 모르겠는데, 지금처럼 1등부터 58만등까지 석차를 매기는 문제라면, 이 58만 명의 시험지를 동시에 보고 동시에 점수를 매기는 방법은 없거든요.
이 : 그렇죠. 이게 근본적인 문제 중의 하난데요. 일단 우리나라는 아시다시피 대학 서열화 격차가 심하고 학벌주의가 세고 그러니까, 어느 등급의 대학을 가느냐에 따라서 인생의 프리미엄이나 불이익이 굉장히 달라진다고 하는 사회이기 때문에 당연히 다들 똑같은 대학입시를 보려고 들게 되고, 그래서 문제가 생기는데, 영국의 에레벨(A-Level : 대학입학 시험) 테스트나 독일의 아비투어(Abitur :핀란드와 독일의 대학입학종합자격)도 굉장히 많은 숫자가 보는 거거든요. 프랑스의 바깔로레아도 우리나라에도 알려져 있습니다만, 첫날 모든 학생들이 철학 바깔로레아를 본 다음에 그 다음 날 부터는 대학에서의 지원 전공에 따라서 사회과학 바깔로레아나 수학 바깔로레아나를 보거든요. 그거 다 서술형 논술형인데, 채점 위원들이 다 있고, 나름대로의 기준에 의해 채점을 다 해요. 근데 우리나라에서는 그것에 대해서 우려를 하는 게 미세한 차이에 의해서 서울대, 연고대를 가느냐 마느냐가 쭉 나뉘니까 그것이 자신에게 엄청난 이익이나 불이익이 된다고 생각하기 때문에 공격성 시비에서 벗어나기 힘든 거죠. 결국 서술형 논술형 시험을 확대하는 것에 있어서 장애가 되는 것은 사실입니다. 그럼에도 불구하고 또 다른 편에서 보면, 우리나라 학부모나 학생들이 새로운 제도에 대해서 수용적입니다. 저항하거나 반론을 제기할 생각을 하기 보다는 제도가 바뀌면 아, 그런가보다 하고 거기에 따라가는, 뭐 꼭 좋은 것은 아닙니다만, 이런 성향이 있어서 입시제도 자체를 합리화 시키는 것은 어느 정도 수준에서는 가능하다 싶어요. 다만 그렇다 할지라도 아이들이 0.1점이라도 올리려고 과다한 시간과 에너지를 소비하게 되는 비효율, 낭비 대학시스템, 사회시스템을 고치지 않으면 힘든 거죠.

정 : 결국은 교육정책이 어렵다고 했습니다만, 사회 전체가 바뀌지 않으면. 사회가 양극화 되어있고 양극화 되어 있는 것이 대학을 어디로 가느냐에 따라 상당부분 결정해 버린다고 한다면 아이들과 학부모들이 0.1점에도 목매는 게 어쩌면 당연한 거죠.
이 : 그렇죠. 대학이나 고용시장이 다르단 말 이예요. 많이 알려졌습니다만, 독일, 프랑스, 스웨덴 이런 나라들은 대학 자체가 거의 평준화 되어있죠. 그건 대학별로 선발을 한다 할지라도 수준이 엇비슷하단 말입니다. 그게 가능한 것은 그들의 대학이 거의 국, 공립대거든요. 그래서 가능한 거고. 우리나라는 물론 국공립대 중에서도 서울대 등이 있어서 문제로 이야기되긴 합니다만, 우리나라의 혹독한 선발경쟁의 압력을 완화시키기 위해서 어떻게 해야 하느냐라는 것은, 일단 내세울 수 있는 좌파적 대안이라는 것은 유럽식 대학 평준화죠. 그것을 구조적으로 굉장히 어렵게 만드는 것은 우리나라의 사립대학 비율이 전 세계에서 제일 높다는 거죠. 무려 84%가 사립대 인데요, 연고대가 제일 심할꺼예요. 연고대가, 전체 재정 중에서 정부지원율의 비율이 20% 정도 되는데요. 물론 대부분이 등록금 수입이고, 그 다음이 정부 보조금, 그니까 국민 세금을 받는 거예요. 그 다음이 재단전입금. 진짜 사립대로 보면 재단전입금은 미미한 수준이죠. 어찌되었든 국민세금은 사립대로 많이 들어가기도 하는데 사립대가 무턱대고 지들 마음대로 학생을 뽑겠다 그것이 당연한 것이다 라고 이야기 하는 것은 어불성설이라고 생각하구요. 아까 이야기로 돌아가면, 일단계로 국공립대만이라도 평준화를 해보자. 그럼 불거진 문제가 서울대는 어떻게 할 것이냐 라는 문제일 거고, 거기에 대해 10년 전에 이미 서울대 교수들 수십명이 서명을 해서 제안한 것이 있어요. 서울대 학부폐지안이죠. 대학원을 중심으로 하는 연구기능을 그대로 남겨두되, 학부를 폐지하고 그 대신 평준화된 국공립대학에 들어온 아이들의 일부를 위탁교육을 하는 안으로 전환을 하자는 안이 있는데, 제대로 된 대학평준화 수준으로 갈려면 굉장히 먼 길이겠고. 사립대 문제를 어떻게 할 것이냐 라는 것에 대한 해결책이 필요합니다만, 국공립대 수준에서는 그것을 해야 된다고 보고 그걸 진짜 정치 세력에서 유력하게 주장을 해야 되는, 다음 총선이나 대선 정도에서는 그걸 중요한 정책으로 밀고 나가야 하는 상황이 아닌가 하는 생각도 들고요. 우파적 대안도 있을 수 있죠. 우파적 대안은 대학 서열화는 그대로 두고, 학벌주의만 제거하자는 겁니다. 미국이나 일본 사회를 생각하면 됩니다. 미국이나 일본 사회는 대학이 나름대로 서열이 있지만 학벌주의는 우리나라 보다 약하거든요. 선발경쟁은 좀 완화가 될 수 있어요. 그다지 어려운 문제는 뭐냐면 정부에서 민간 기업에서 대학간판 보지 말고 뽑아라 라고 명령할 수 있겠냐는 거죠. 우파적 대안도 쉬운게 아니예요. 다만 우파적 발상에서 할 수 있는 뭔가가 을 거예요. 이를테면 민간은 어쩔 수 없다 하더라도, 서울 경기는 아니어도 지방의 공무원, 교사, 공기업 사원을 채용 때에는 지방대학 출신에게 쿼터를 반쯤 주는 등의 파격적인 대안을 모색하기 시작해야 하지 않느냐. 궁극적으로 나아가야 할 지점까지는 한참 거리가 있지만 적어도 지금 당장, 다음 총선, 대선 이러한 수준에서 사회적으로 의제를 던지고 추진해볼 만한 그런 정도 급의 일이 아닌가 하는, 이런 생각을 하죠.

정 : 국공립 대학 평준화, 사회 불평등을 약화시키는 특히, 학벌에 의해 사회 불평등이 조장되는 것을 막는 정책이 전제가 되어야 하는데, 일단 대입이나 사회의 문제는 현재를 놓고 보더라도, 공교육이 그럼 대안이냐? 라는 것이 당장 나오거든요. 사교육 문제 이야기는 아까 했습니다만, 공교육 더 못믿겠다, 아이들 이야기가 그건데. 선생님 실력이 학원 선생이 더 좋고, (학원 선생을) 사랑한다는 이야기까지 나왔어요. 공교육을 바꿔야 하는데, 그동안 이른바 진보 쪽 이야기는 공교육 강화였고, 3불 정책은 지켜야 한다 이것이 진보 쪽의 마지노선 이었는데, 그것도 확실하게 믿음을 못갖는 거거든요. 공교육 강화론에 대해서 말씀을 좀 해주시죠.
이 : 우리나라 교육 문제는 3가지 정도 층위가 있는데, 하나는 선발경쟁 문제 즉, 대학서열화, 학벌주의, 이로 인한 선발경쟁이 엄청난 강도로 이루어진다는 수준이 있고, 두번째 수준으로, 초, 중, 고등학교의 고유한 문제들이 있어요. 초등고등학교의 고유한 문제들을 자꾸 학벌주의나 대학서열화 문제로 환원시켜 이야기 하려는 경향이 있는데, 사실 그것이 더 중요한 문제인건 분명이 맞아요. 사교육 유발 요인으로는 그게 더 큰 문제이기는 하지만, 초, 중, 고등학교가 형편없는 상태이기 때문에 사실 이것 자체를 개혁하는 것도 굉장히 중요한 과제예요. 세번째 수준의 문제가 대입제도의 기술적인 문제일수 있죠. 두번재 수준의 문제, 즉 초, 중, 고등학교를 어떻게 개혁할 거냐, 문제가 뭐냐 복잡하게 제가 설명할 수도 있겠습니다만, 크게 봐서, 공교육 강화라는 슬로건은 제가 보기에는 좀 문제가 있다고 봐요. 왜냐면, 공교육 강화는 대체로 어떻게 이해가 되냐면, 더 빡세게 선생들과 애들을 굴려서 빨리 정답을 맞추기 위해 더 열심히 시키는. 그런 의미의 공교육 강화는 MB정부가 어떤 면에서는 잘하고 있다는 거죠. 공교육 강화라는 담론 자체가 굉장히 오염되기 쉬운 담론이고 이미 오염이 되어 있는 겁니다. 저는 공교육 강화라기 보다는 진보진영에서 공교육 선진화라고 하는 것이 맞다고 봐요. 우리가 원하는 창의적 인재를 어떻게 길러내고, 대학을 가게 할 것이냐. 물론 대학시스템을 고치는 것은 별개로 추진을 해야 할 문제인거고, 이걸 제기를 해야 된다고 봐요. 다만 학부모나 학생들이 학교에 대한 기대수준 자체가 워낙 낮아져 있기 때문에, 조금만 관심을 기울이고 애정을 쏟아도 어떻게 학교에 이런 선생님이 다 있을 수 있느냐 라는 반응이 나오는 지경이 되었거든요.

정 : 선생님들 입장에서는, 학원 선생이 되면, 여러 가지가 불안해 지겠지만, 쓸데없는 행정은 안해도 되는 거 아니냐, 교장 만나는 걸로 신경 쓸 필요가 없고 애만 가르치면 되니까.
이 : 늘 나오는 이야기가, 학교 선생님들한테 행정잡무가 많다는 건데요, 그건 사실 엄살은 아니예요. 제가 보기에도 사교육 강사가 학교교사보다 유리한 면이 2가지가 있는데, 하나는 사교육 강사는 <지 맘대로> 가르칠 수가 있어요. 교육 과정에 대한 관료적 통제가 없잖아요. 입시라는 것에 종속되어 있지만, 어쨌든 그 목표에 도달하기 위해서 자기가 원하는 방법을 동원할 수 있어요. 자의에 따라서. 하지만 학교 선생님은 그렇게 못해요. 관료적으로 통제되어 있기 때문에. 자기가 어떤 방식으로 어떤 속도로 어떻게 가르치면 될지를 사교육 강사는 상당 수준 자유자재로, 이게 학원 강사가 학교교사보다 나은 면이고요. 또 하나는 학원 강사는 잡무가 적어요. 아예 없는 것은 아니지만. 매우 적어요. 수업시간을 제외한 나머지 시간을 대부분 수업 준비라든지, 학생지도라든지 모르는 것을 가르쳐 준다든지 등에 써요. 학교 선생님들은 학교 정규 수업을 제외한 나머지 시간은 최우선적으로 행정업무에 해야 되죠. 심지어는 자습시키고 업무하고 있는 경우들도 있으니까요. 학부모들이 좀 더 이해를 해야 해요. 학교교사들이 어떤 상황에 처해있나. 그럼에도 불구하고 학교에 대해서 가지게 되는 불만중의 하나는 행정 업무가 없어도 학생을 돌보지 않는 교사들이 너무 많다는 거죠. 행정업무가 늘 많이 있는 것이 아니고, 직무에 따라서 직위에 따라서 시기에 따라서 집중 되었다가 덜해지기도 하거든요. 행정업무가 많지 않은 상황에서도 선생님들이 돌보는데 시간과 신경을 쓰느냐 별로 그건 그렇지가 않아요. 거칠게 보면 이건 리더쉽의 문제라고 봐요. 학교에서 제대로 된 리더쉽을 가진 사람이 리더가 되지 못해요. 우리나라 교장 선생님들은 대체로 교장이 될 만한 분들이 아닌 분들이 교장이 되는 경우가 너무 많아서요.

정 : 교육감 후보로 나온 사람들을 보면, 다 그 사람들이 승진해서 최고봉에 올라간 분들인데, 생각은 똑같아요. 대부분 완고하고. 그거 참 문제죠.
이 : 교장이 되려면 어떻게 되는가를 보면, 근무평점 점수를 잘 따야 하거든요. 교장이 근무평점을 매기는데, 항목이 여러개 있습니다만, 그중에 예를 들면, “이 교사의 교육철학이 얼마나 투철한가”, 뭐 이런 걸 매기게 되어있어요. 전혀 객관화 될 수 없는 지표죠. 따라서 이런 것들은 전형적으로 교장 맘대로가 되요. 어떤 사람이 이걸 잘 따겠느냐. 나이가 든 교사 그리고 교장한테 충성하는 교사, 눈 밖에 안난 교사, 뭐 이렇게 되는 거죠. 전교조 선생님들이 어떻게 자연스럽게 승진트랙에서 배제되는가를 잘 볼 수 있는데, 위만 쳐다보고 계속 승진 트렉을 걷고 거기에 가산점을 받기 위해서 이것저것을 막 합니다. 이것저것이 대부분의 경우에는 학생들을 돌보는 것과는 별 상관없는 것들이죠. 학생들을 돌보는 것과 수업하는 것과 별 상관 없는 일들을 아주 잘 해야 교장까지 올라갈 수 있단 말이예요. 그런 식으로 수십년간 승진 트렉을 거쳐서 교장이 된 양반들이 어느 날 갑자기 교장이 되면서 눈 높이가 낮아져서 학생과 부모하고 눈 높이를 낮춘다? 절대로 불가능하죠. 기회 있을 때마다 강조하는 것이지만, 우리나라 초, 중, 고등학교 개혁의 핵심은 승진과 교장 임용제도를 뜯어 고치는 거예요. 교육과정도 심각한 문제도 있다지만, 내신제도하고. 내신제도하고 교육과정 개혁은 엄밀하게 우선 순위를 매긴다면 2번이예요. 1번은 승진과 교장임용 문제를 어떻게 고치느냐 예요. 교장이 바뀐다고 모든 선생님이 다 바뀌지는 않지만, 요즘 나름대로 모범사례로 보도되는 학교들을 보면, 남다른 교장 선생님이 있는 이런 경우에 교장의 노력으로부터 시작이 되어 학교가 달라지는 경우를 보게 되거든요.

정 : 교장 공모제도 사실은 그런 취지와는 다른 쪽으로 가고 있죠.
이 : 교장 공모제의 교장이 개방형, 내부형, 초빙형 이렇게 3가지가 있는데, 개방형이 제일 범위가 넓은 거예요. 교사자격증이 심지어 없어도 교장이 할 수 있게 된건데, 주로 실업계라고 불렀던 전문계 고등학교 등을 염두에 두고 만든 거고, 내부형이라는 것은 교사 자격증은 있지만 교장 자격증이 없는 사람(교장 자격까지는 승진을 하지 않은)들이 응모 할 수 있는 것이고, 초빙형이 제일 범위가 좁은 거예요. 교장 자격증을 가진 사람만 응모 할 수 있게 되어있는 것이 초빙형이죠. 내부형이라는 것은 교사 일반이 지원이 가능한 것이고. 초빙형은 교장 자격증을 이미 가진 사람만 공모 할 수 있는. 교장 공모제로 해놓고 대부분 초빙형으로 못 박아 놓았기 때문에, 수십년간 위만 보면서 생활하는 승진 트렉을 거쳐가지고 교장 자격증을 딴 사람들 사이에서 교장 공모제를 한다 그럼 교장 공모제 취지에 어긋나는 거죠.

정 : 예를 들면, 이호석 선생이나 그럼 홍세화 선생님은 어떤 방식으로든 교장이 될 수 없는 거죠. 초빙형도 될 수가 없고. 아, 이호석 선생님은 교사 자격증이 있죠.
이 : 이호석 선생님은 당연히 있겠죠. 그럼 내부형이 되죠. 저 같은 사람은 죽었다 깨나도 못되죠. 저는 교사 자격증도 없고.(정 : 교육부 장관은 할 수 있어요. (웃음)) 사교육 업계에서 돈을 억수로 벌었다는 원죄가 있기 때문에. 어찌 되었든, 차라리 서양처럼 일정 연수만 거치면 교장 자격증을 쉽게 딸 수 있게 해주든가, 엄청난 긴 트랙을 거쳐야 교장이 되는 것이 아니라, 우리나라는 최소한 20년이 걸리게 만들어 놨습니다. 대게는 더 걸리죠. 일정 수준의 연수만 하면 교장 자격증을 받을 수 있도록 해주든가, 아니면 승진제도를 그냥 내버려 둔다면 기존 승진 제도를 싹 없애 버리고 학생, 학부모로부터 높은 평가를 받는 사람, 이 사람들을 승진시키는, 이상한 표현처럼 들릴 지도 모르지만, 새로 도입 된다 만다 하고 있는 교원평가로 승진제도로 아예 배치해 버린다면, 지금보다 훨씬 나아질 것이라고 봐요.

정 : 꼭 핀란드 형이라고 해서 좋은 것은 아니겠지만, 핀란드는 교육하는 사람과 경영하는 사람을 (나누어) 보는 것 같아요.
이 : 서양 국가들에서 많이 볼 수 있는 현상 이예요. 교장이라는 것이 그 학교의 최고 통치자, 우두머리 이런 개념이 아니고 행정 책임자, 물론 권한이 여러 가지 많이 있기는 합니다만, 그런 의미에서는 전체적으로 학교 교육을 서포트 해주는 사람, 이런 정도의 기능을 가지고 있기 때문에 우리가 생각하는 교장선생님하고 많이 다른 거죠.

정 : 지금까지는 행정 등 시스템에 대한 이야기를 나눴는데요, 아이들이 배우고 있는 것은 올바른가 하는 생각을 하거든요. 딸아이의 경제학 교과서를 봤어요. 시험문제도 봤는데, 아까 수학은 시간이 없어서 못 풀겠다는 생각이지만, 경제학은 답을 모르겠다, 또 어떤 문제들은 굉장히 미묘해요. 사실은 학계에서도 답이 안나온 것도 시험문제도 나와요. 이런 교과서로 애들이 쓸 데 없는 것을 너무 많이 배워요. 경제라는 것은 몇 개만 배우면 되는데, 말하자면 경제학의 미시/거시 문제를 쉽게 번안한 것 같아요.
이 : 제가 이과 나온 것이 좋은 것 같아요. 이과는 적어도 쓸 데 없는 것은 덜 배워요.

정 : 그렇죠.
이 : 그런데 문과는 쓸 데 없는 것을 너무 많이 배워요.

정 : 이과도 쓸 데 없는 거 많이 배우더라구요. 조건부 확률은.
이 : 조건부 확률은 여러 쓸모가 있어요.

정 : 미적분은 왜 없앴어요?
이 : 문과에서 미적분 없앤 거요 ? 그것은 실체 교육과정을 만들면서 문과생들의 부담을 줄여준다는 취지에서 시작된 건데, 사실은 그 취지가 뭐냐면 실체 교육과정이라는 것이 원래 문, 이과가 없어지는 제도예요. 실체 교육과정 상으로는 이미 문, 이과가 없는 겁니다. 그 시점 부터는. 애들이 원하는 만큼 배우는 거예요. 대학에서 요구하는 것을 맞추서 보내야 되는 거죠. 실체 교육과정 상으로는 원래 문제가 없는 거예요. 문, 이과 라는 것이 원칙적으로 없고, 학생들이 경제학교를 가고 싶고, 대학 경제학과에서 미적분을 요구한다 하면 나는 이 학교에서 미적분이 포함된 수리 가형을 하면 되는 거예요. 근데 교육과정은 그렇게 산뜻하게 만들어 놓고 학교 행정은 예전하고 똑깥이 문, 이과 나누고 대학교 그렇게 하고 엉망진창이 되 버린 거예요.

정 : 핀란드 교육에서 가장 충격적 이었던 것은 커리큘럼이 없다는 거였어요. 가령 확률을 가르치면, 선생님 본인이 생각하기에 확률이라는 과목으로 아이들이 꼭 배워야 되는 것이 뭐다 라는 것을 가르친다는 거죠. 2만 명의 수학교사가 다 다른 확률을 가르칠 수도 있다는 거죠. 물론 비슷하게 다 아니까. 그런데 우리는 0.5점이 중요하니까 교과서에 나오는 것은 다 배우거든요.
이 : 우리나라의 교육과정이 아주 지나치게 세부적인 부분까지 일일이 배워야 된다 규정 되어 있어요. 의무적으로 가르쳐야 되요. 안가르치고 일부러 빼먹으면 그것에 근거해서 징계를 받을 수가 있고, 실제로 징계 받은 사례가 있어요.

정 : 거기서 시험 나오면 어떡해요? 그러니까 다 가르쳐야죠.
이 : 대입에 종속되어 있지 않은 중학교도 마찬가지예요. 중학교도 교육과정이 얼마나 완고하고 딱딱하게 돼있냐면, 과목이 지나치게 많죠. 각 과목별로 지나치게 많은 양을 의무적으로 가르치게 해놨어요. 그니까 그것을 한번씩 다 구경시켜 주는 거예요. 가르친다는 개념 이라기 보다는 학생들에게 이런게 있다 저런게 있다는 식으로, 주마간산 식으로. 지나가는 겁니다. 공부는 애들이 하는 말든. 사실은 제대로 된 교육이 아닌 거죠. 우리나라 중, 고등학교 교육은 교육 프로그램이라고 보기 좀 어려운 정도의 수준이 아닌가 싶어요. 쓸 데 없는 것은 많이 가르치고 단순 암기할 것을 요구하고 대입도 그렇게 되어 있기는 합니다만, 내신에서부터 대입에 직접 종속되어 있지 않은 중학교부터 그런 일이 일상사로 벌어진다는 거죠. 교사들의 자율성을 관료적 통제를 통해 묶어 놓은데다가, 서양 선진국들의 교육과정을 보면 간명, 간소하게 되어 있다는 말입니다. 심지어 우리나라 교육과정 교사 지침서를 보면 뭘 가르치라는 말도 있는데, 뭘 가르치지 말라는 이야기도 나와요.

정 : 예를 들어서 뭘 가르치지 말라는 이야기가 나오나요?
이 : 이러이런 내용은 애들이 지나치게 어려워 할 수도 있으니까 가르치지 말아라 등. 아니 그것을 왜 교육과정에서 규정을 하냐구요. 말도 안 되는 거죠. 교사가 그때그때 애들의 상황에 따라서 판단하면 되는 건데, 그런데 워낙 익숙해져 있고 젖어 있다 보니까 교사들의 수준도 저하될 수 밖에 없는 거죠. 교사가 스스로 판단해서 아이들에게 가르쳐야 한다 만다, 가르치면 어떻게 가르쳐야 하는 것도 고민할 필요가 없는 거예요. 거기에 이것을 더 심각하게 만드는 제도가 내신 등수를 매기는 제도예요. 내신 성적표에 등수가 나오는 나라는 전세계 선진국 중에는 일본 밖에 없어요.

정 : 아 우리는 선진국이 아니니까.
이 : 우리는 아직 선진국이 아니니까 제끼고요. 아마 OECD 국가 중에 일본하고 한국 밖에 없을 거예요. 근데 왜 일본을 뺀 나머지 국가들의 내신 성적표에는 등수가 안나오냐? 라는 것은 대학성적표에 등수가 안나오냐는 이야기와 똑 같은 거예요. 대학성적표에 등수가 안 나오지만 성적표잖아요? A,B,C,D 가 나온다 든지, 차라리 캐나다나 프랑스 같은 경우에는 그냥 점수가 나와요. 그걸로 끝나지 등수가 안 나옵니다. 등수가 나오면 여러 가지 부작용이 생기는데요. 예를 들면, A 선생님이 1,2,3반을 가르치고 B 선생님이 4,5,6반을 가르치면 A 선생님은 1,2,3 반만 평가하고, B 선생님은 자신이 가르친 4,5,6 반만을 평가해야 맞거든요? 그런데 우리나라는 그렇게 안 돼 있어요. 학년 등수를 매기게 돼 있거든요. 그러니까 시험문제도 똑같게 내야 하고, 수행평가도 똑같게 내야 하고요. 예를 들어 국사선생님이 임진왜란 때 난중일기를 읽고 독후감을 써오게 했다, 시험 점수에 반영 한다 하면 A 선생님과 B 선생님이 합의해서 똑 같이 내야 하거든요. A 선생과 B 선생님이 이미 눈빛만 봐도 알아요. 서로 똑같이 가르치자고 짜 있는 거예요. 수십년 동안 계속 그렇게 짜 왔기 때문에.

정 : 전혀 다른 건 안하겠죠. 해오던 것을 계속 하는 게 합의가 쉬울 테니까.
이 : 교사들에게도 고유한 노하우가 쌓일 수가 없게 돼있는 거예요. 게다가 학년 등수가 아닌 반 등수도 문제예요. 반 등수도 어쨌든 내신에서 등수를 매기면 애들 간의 협력, 협동을 유도할 수가 없어요.

정 : 그렇죠. 요즘 아이들은 서로 공책 안빌려 주니까.
이 : 왜냐면, 옆의 아이들이 적이고, 경쟁자니까. 제를 제껴야 내 등수가 올라가는 거니까. 옆의 아이들과 협력하면 안되는 거죠. 옆의 아이들과 협력하지 않고 경쟁자로서 자꾸 협력의 대상이 아닌 존재로 배제하도록 만드는걸, 초등학교는 아직 등수가 재등장 하지는 않았습니다만, 중고등학교 6년간 훈련을 시킨단 말입니다.

정 : 초등학교도 일제고사를 보면 등수가 나오는 거죠.
이 : 물론 그렇죠. 등수 매기는 것이 유일하게 합리적인 경우는 대학에서 선발할 때죠. 선발할 때는 등수 매기는 것이 의미가 있어요.

정 : 좋은 학교만 의미가 있죠.
이 : 스웨덴이 대학이 평준화 돼 있지만, 스웨덴도 등수를 매기긴 매겨요. 왜냐면 100명 정원에 200면을 뽑을 수는 없잖아요. 그러니까 100에서 짜른다구요. 독일이나 프랑스도 다 마찬가지죠. 거기도 의대 등에는 지원자가 많다구요. 선발할 때는 등수 매기는 것이 유일하게 합리적 근거가 있어요. 하지만 내신에는 등수 매기는 것이 아무짝에도 쓸 데가 없는 거예요. 그러니까 선진국에서 다 그렇게 안하는 거죠. 일본의 옛날 프러시아 교육, 군국주의적 교육이 우리의 식민시대 교육에 들어와 그대로 일본과 한국에 잔재가 남아 있는 거죠.

정 : 대입과 관계 없이 교과내용을 이야기 할 때는 교사에게 자율성을 주고.
이 : 교사에게는 가르칠 수 있는 자율성, 가르치는 과정에서의 자율성을 주고, 학생에게는 교육과정, 교과목을 선택할 수 있는 자율성을 줘야죠. 필수과목은 물론 있어야 하겠지만.

정 : 과정도 체계적으로 가야 될 것 같아요. 우리나라 교사들이 자율적으로 뭘 가르쳐야 겠다, 아니어야 되겠다, 창조적 인간을 위해서 뭘 해야겠다, 이것이 충분히 준비가 되어 있느냐.
이 : 제가 보기엔, 제대로 풀어 놓으면 알아서 그렇게 되게 돼있어요. 제대로 풀어 놓아도 기존의 제도대로 하는 사람들도 많이 있겠지만, 개중에는 새로운 제도에서 허용되는 더 넓은 가능성을 보고 다른 방식으로 가르치기 시작하는 선생님들이 이미 있거든요. 이미 있는데 그분들의 노력이 제도화가 안되는 거죠. 이를테면, 전교조의 아주 큰 업적 중의 하나가 과목별 교사 모임이 있는데, 거기에서 만들어 놓은 어떤, 우리가 기존에 생각했던 내신 컨테츠와는 다른 유형의 내신교육을 위한 컨텐츠가 수준과 양이 엄청난 상황이라는 거죠. 제도화가 안되는 것이 많이 안타까운 부분이고요.

정 : 지금 대입이 있는 한 고등학교를 확 바꾸기는 어려울 것 같고, 그러나 중학교를 그런 식으로 바꿨을 때 자율적이고 자유로운 교육을 받은 아이들이 고등학교 가서 잘 할 것 같거든요. 중학교부터 막 하는 애들 보다는요. 3주체 중에 학부모에 대해서는 어떨까요? 엄마들을 보면 좀 절망적이거든요.
이 : 그렇죠. 절망적인 엄마들만 보면 절망적이죠. 나름 소신 있는 부모들도 많이 보게 되는데, 그런 분들 보면 아, 가능성이 여전히 있구나 라는 생각도 들게 되죠. 학부모라고 통 털어서 이야기를 하지만 그 안에서는 이질적인 생각과 성향을 가진 분들이 섞여 있는 거고. 따라서 학부모 전체를 어떻게 해보자 하는 것은 쉽지는 않겠지만, 우리나라 교육열이 세계적으로 제일 높다고 하는데, 교육열이라는 것이 교육열도 아닌 거죠. 기껏 해야 반쪽짜리죠. 다 개별적으로 개별화 되어서 자신의 아이를 어떻게 하면 명문대에 보내 볼까라는 욕심 수준의 교육열일 뿐이지, 우리나라 학부모들의 교육열이 높다고 하지만, 한번도 공공화 되어본 적이 없어요. 공적인 영역으로 교육열이라는 것이 모여본 적이 없어요. 어떤 정치세력에서도 그것을 시도해 본 적이 없고. 생각해 보세요. 우리나라 정체세력, 정당이 교육관련 해서 내 놓은 것이 다 뭐 했습니까? 교육 예산을 늘리겠다. 지킨 적도 없지만. 아니면 자사고, 특목고 늘리겠다 이런 거 였다구요. 전체 초중고 시스템을 근본적으로 어떻게 개혁해 볼까 하는 이런 마인드의 공약이 나와 본 적이 없었던 거고. 지나온 이야기지만 재작년 지난 총선 때, 심상정 진보신당 전 대표가 지역구에서 핀란드형 공립형 자율학교 특구를 만들겠다 하는 공약이 제게는 신선하게 느껴졌고, 10일 정도 동안 지지유세도 하고 그랬습니다만, 그것이 정치사적 의미가 있다고 보았던 거죠. 초중고등 학교의 공교육 시스템을 근본적으로 좀 리모델링 해보자, 사회 전체적으로는 안되어도, 특구라는 것을 법률적으로 어렵지 않게 만들 수 잇거든요. 의미 있는 공약이었다고 지금도 생각해요. 학부모들의 교육열을 어떻게 공론화 시킬 것이냐. 공론화 될 기회가 전혀 없었어요. 한번 생각해 보세요. 학부모회라는 것을 (하루 중) 언제 합니까?

정: 수업 끝나고 하죠 ?
이 : 낮에 해요. 낮에. 저녁에 안합니다.

정 : 아 그래요 ? 제가 가본 적이 없어서.(웃음)
이 : 학교 운영위원회에 학부모 대표라는 분들이 있지만, 운영위원회 학부모 대표 분이라는 분들이, 대체 어떻게 그것이 되었나 다 구렁이 담 넘어 가듯 되는 겁니다. 그럼 누가 배제됩니까? 벌서 아빠가 배제 되죠, 맞벌이 하는 엄마들이 배제되죠. 이걸 수십년 동안 해오면서도 아무도 문제 제기하지 않았어요. 아주 기본, 기초부터 안돼 있는 거예요. 학부모의 교육열이 공모화 된다는 것이 국가적, 지역적 정책 수준이 아니라 심지어 학교와 학급 단위에도 공모화 될 기회가 없었던 거죠. 학부모는 늘 돈대라 이러 때 동원의 대상일 뿐이고.

정 : 부모의 입장에서는 아이를 볼모로 맡겨 놓았기 때문에, 학교가 하자는 대로 해왔던 거고, 학교에서 하라는 대로 하는 것이 그래도 애가 대학교 갈 때는 좀 더 유리하지 않을까 튀지만 않으면 되는 거고.
이 : 그런 소극적인 생각을 해왔던 거죠. 요즘 생활진보, 생활정치라는 말을 많이 하는데, 교육에 있어서 제일 중요한 생활정치의 테마 중의 하나가 뭘까. 대체 우리나라 학부모는 교사를 편한 마음으로 볼 수 없고, 교사를 찾아가 우리 아이가 공부하는데 어떤 어려움에 겪고 있는데 어떤 도움을 줄 수가 없냐는 이야기를 할 수가 없고, 학부모회는 왜 낮에 하고 있고. 그러냐는 거죠. 그런 부분을 생각해 볼 필요가 있죠. 학부모들은 워낙 아직까지는 우리 애를 어떻게 명문대에 보내 볼까 하는 식의 생각에 기울어져 있기 때문에 하루 아침에 바꿀 수는 없겠지만, 기초적인 수준의 문제부터 손을 대야 한다고 생각해요.

정 : 지금 교육의 희생자인데, 정말 불쌍해요. 학생들은 뭘 하라는 거죠? 학생도 혁명의 주체인데.
이 : 상담해 보거나 해서 상황이 어떤지 아는데, 제 첫 아이가 초등학교 2학년 올라가요. 저도 학부모죠. 상담할 때 하다보면, 워낙 많이 해봐서 뻔히 보입니다. 거창한 교육철학 이런거 까지는 아니어도 애를 저렇게 키우면 안되겠다는 생각이 드는 것이 너무 많아요. 하여튼 너무너무 불쌍하죠. 공부 잘하는 애들은 애들대로 우리 교육 시스템에 희생되고, 못하는 애들은 못하는 애들대로 희생자예요. 잘하는(아이들의) 엄마들은 고민 없는 줄 아세요? 골치 아파요. 특히 많이 보는 사례가 처음엔 엄마가 하라는 대로 잘 따라 해요. 그러다가 초등학교 5-6학년 때 조짐이 보이기 시작해서 중학교 1, 2학년 쯤 전후 해서 무기력증 환자가 되는 아이들이 많죠. 어제도 어떤 강연 후에 어떤 학부모님이, 자기 애가 어떻대요. 그런데 보니까 무기력증 초기예요. 초등학교 6학년 올라가는 여자애가 엄마가 하라는 대로 잘 해왔단 말이 예요. 제가 물어봤어요. 애가 뭘 좋아하냐. 그랬더니 엄마의 대답은 계속 우리애가 뭘 잘해요 예요. 그래서 다시 물어봤어요. 아니 뭘 좋아하냐 구요. 애가. 그랬더니 우리애가 뭘 잘하고요. 뭘 잘하고요, 엄마가 다 시킨 거죠. 무기력증 초기 증세를 완연히 보이기 시작했는데, 엄마는 문제가 뭔지 모르는 거죠. 그러다가 무기력증 2-3년 가면, 약이 없어요.

정 : 항상 그럴 때 엄마들이 하는 이야기가 있죠. 우리 아이는 이렇게 착한데 누구를 잘 못 사귀어서 라는.
이 : 여러 가지 핑계를 대기 시작하죠. 아주 핵심적인 원인은 엄마한테 있는 거죠. 상담하다 보면 엄마부터 정신과로 보내야 겠다는 생각이 드는 경우가 있어요. 그래서 강남 대치동의 정신과가 성업을 하는 거고요. 강남 애들도 불쌍해요. 저는 강남에서 스타 강사로 떴지만, 대치동의 어두운 뒷골목의 모습을 너무 많이 봤기 때문에 아주 뼈저리게 느끼는 건데, 아까도 말씀 드렸지만, 초, 중, 고생만 불쌍한 것이 아니라 대학생도 불쌍하죠.

정 : 대학생들도 스펙을 쌓느라고, 놀란 것이 대학생들도 학원비가 20-30만원 이니까요.
이 : 저도 토플 공부도 한때 해 봤고, 유학 경험은 없지만, 저희 때는 중, 고등학교 때 학원을 못가게 만든 시절이어서 그런지, 각장 스터디 팀 만들어서 했지 뭐 누구 학원 다닌다 이런거 없었거든요. 근데 아이들은 초등학교 때부너 학원 다니는 것에 익숙해져서, 스펙을 준비해야 한다 하면 무조건 학원부터 찾는 거죠. 제 대학 때 돌이켜 생각해 보면, 여러 가지 활동도 많이 했고 이를테면, 이것 저것 관심도 많아서 사진도 많이 해봤고, 세미나도 운동권 중심의 역사, 철학 세미나도 있었지만 저는 현대 미술사에서 환경문제 까지 세미나를 해봤거든요. 전공이 하나가 아니라 2-3개는 되었던 것 같아요. 사진 같은 것은 부전공 수준은 되었던 것 같고, 공식적인 부전공은 아니었지만, 근데 지금 대학생들이 그렇게 살 수 있을까 ? 저 분위기 저 문화에서 ? 불가능 할 것 같거든요. 사실 저는 그걸 통해서 많은 것을 얻었고. 지금 제가 말을 잘 하지만, 대학 때는 말을 제대로 못했어요. 그런 과정을 거쳐 대학원 석사 과정 쯤 가니까 말이 잘 나오더라구요.(웃음) 대단한 능력이죠. 사람들이 안믿어요. 제가 말로 먹고사는 직업으로 성공했기 때문에. 이 사람이 대학 때 까지는 말은 잘 못했다더라. 믿지를 않는데, 글은 좀 쓴다는 이야기는 들었지만 말은 잘 못했습니다. 뭔가 미리 준비한 말은 했죠. 하지만 임기응변으로 하는 말은 아주 형편없었죠. 지금 같은 분위기에서 애들이 그런 경험을 할 수 있을까? 절대로 불가능하다고 보는 거죠. 전 대학생들 만나면 그런 이야기를 하고 싶어요. 대학생들은 여유가 있기 때문에, 전공이 하나가 아니가 2-3개를 할 수 있다, 제대로 한번 해봐라. 땅을 파는 삽질에 비유하면, 어감이 안좋은데 땅을 파는 것에 비유하면 구멍을 깊이 한번 필이 꽂히는 곳으로 파 봐라. 근데 그럴려면 당연히 주변의 분위기와 시간적 여유가 어느 정도 되어야 하는데, 주변 분위기는 취업을 의식하는 스펙 쌓기에 경쟁에 몰두해 있고, 그로인해 시간도 적고. 그럼 결국 그런 경험을 할 수 없을꺼 아니예요. 인생에 있어서 큰 손실이죠. 그런 의미에서 우리나라 대학생들은 참 불쌍해요.

정 : 제 처가 밖에 나가서 우리 애를 이야기 하지 말라고 하는데, 큰애도 복수 전공해서 졸업했고, 작은애는 공부 안하는 거 같고. 스펙 뭐 이런, 학원 다니는 거 안하는 거 같고. 그래도 될 것 같다는 생각이 들어요. 대학 교육의 문제를 이야기 했습니다만, 결국 자기주도적 학습을 하는 것이 이기는 길이다고 말은 하지만, 부모가 보기에도 불안하고 아주 자기 자신에 대해 자신이 없으면 본인도 불안할 것 같아요. 그래도 자기주도적 학습을 해야 할까요 ?
이 : 자기주도적 학습이라는 말은 꽤 좋은 말이라고 생각을 합니다만, 굉장히 위험한 말이기도 하다고 생각합니다. 학생이라는 것은 특히 청소년기의 학생은 도움을 필요로 하는 존재거든요. 학습에 있어서도 적절한 도움을 받는 것이 중요한 시기인데, 학교에서는 대충대충 가르치고 아이에게 모든 부담을 떠 넘기고 니가 알아서 정리하고 자기 주도적으로 어느 수준에 도달할 때 까지 연습을 해라. 이건 좀 어린 아이에게 요구할 만한 것은 아니지 않나 ? 결국 자기주도 학습이라는 말이 학습의 목표를 설정하고 수단을 선택하고 실행하고 평가하는 것을 자기 주도적으로 하는데, 전 과정을 진짜 자기 주도적으로 할 수 있는 것은 상당히 어려운 것이죠. 성인에게 요구해야 맞는 것인데. 이것을 우리나라에서 자라나는 세대들에게 지나치게, 학교는 굉장히 불친절 하면서 거기에 너희들 자기 주도적 학습해라 요구하는 것은 책임의 방기일 수도 있다고 봐요. 자기 주도적 학습이 뭘론 워낙 만연해 있는 학원 주도적 학습에 대비하는 말로서는 가치가 있다고 보고, 그럼에도 불구하고 자기주도 학습을 지나치게 내세우는 것은 공교육의 최소한의 책임을 방기하는 알리바이가 될 수도 있다라는 점에서는 걱정되는 것도 있죠.

정 : 공무원, 공직, 공공기관 좀 더 기준을 만드는 것은 대학은 국공립대학 중심으로 평준화 할 수 있고 그것이 성공을 하면.
이 : 여러 가지 시나리오를 생각할 수도 있는데 혁명을 한번

정 : 국공립대가 새로운 모델을 만들면
이 : 아, 연고대가 끌려 올까요?

정 : 입시제도는 단순화 하는데, 국가가 관리를 하되, 논술형으로 한다 이렇게 되나요 ?
이 : 그렇죠. 그것은 중기적 과제예요. 단기적으로는 내신만으로 1/3 뽑고, 수능만으로 1/3 뽑고, 논술만으로 1/3 뽑고. 그니까 내신만으로 전체 다 뽑아라 이거는 참여정부 때 한때 시도를 하긴 했는데, 내신으로 학생을 뽑는 나라들이 있기는 있어요. 스웨덴이나 캐나다나 호주의 일부 주에서 내신 만으로 뽑아요. 대학입시라는 시험 자체가 따로 없어요. 그런 나라들은 내신 만으로 뽑아도 왜 문제가 안생기냐면, 거기서 말하는 내신은 내신 등수를 말하는 것이 아니란 점수나 A,B,C 같은 평점인거지, 게다가 그 나라들은 대학이 대략 엇비슷하단 말이 예요. 대학의 수준이라는 것이. 그러다 보니, 내신 만으로 뽑아도 이를테면, 옆 아이를 다 제껴야 한다, 그래서 내가 좋은 대학에 가야 한다 뭐 이런 상황이 벌어지지 않는 거예요. 그런데 우리나라와 같이 대학서열화가 심하게 되어 있고 학벌주의도 강한 사회에서 내신으로 전체 다 대학에 가라 이것이 참여정부의 정책이었는데, 그렇게 되면 당연히 교실이 아수라장이 되는 거죠. 남을 죽여야 자기가 사는 이 판이 되는 거고, 처음 실시한 해가 2005년 이었는데, 고등학교 1학년생이 중간고사 보고 여러 명이 자살하고 그랬단 말이예요. 단순한 제도가 꼭 좋은 것은 아니예요. 단순화 시키되, 여러 길을 열어 줘야 해요. 단기적으로는 내신만으로 1/3 뽑고, 수능만으로 1/3 뽑고, 논술만으로 뽑는다든지, 이런 식으로 해서 일단 간명하게 대학입시를 만든 다음에 중기적 과제로 아까 제가 말씀드린 것처럼 국가고시화 시켜서 지금 수능하고 전혀 다른 국가고시로서 서술형, 논술형 시험 그리고 대학에서 본인이 뭘 전공할지에 따라서 서로 다른 과목이 지정이 되는 거죠. 완전한 학생 선택에 맡기는 것이 아니라 과목이 지정되는. 유럽의 시스템이 다 그렇습니다. 영국, 프랑스, 독일이 대학에서 뭘 전공할지에 따라서 과목이 서로 다르게 지정이 되죠. 우리나로도 유럽처럼 학과별로 뽑잖아요. 그렇다면 당연히 그렇게 가야 맞는 거죠. 우리나라는 워낙 국영수 중심으로 뽑는 것이 획일화 되어 있어서 오랫동안. 이런 이야기를 해도 사람들이 상식적으로 받아들이지 않는데요. 유럽의 제도가 전혀 다르게 되어 있죠.

정 : 오히려 전공을 점수에 맞추니까. 자기가 좋아하는, 전공하고 싶은 것에 따라서 뽑아서 자기 공부를 하고 그 점수를 가지고 대학에 갈 수 있도록 해야 한다는 말씀이시고, 그리고 고등학교에서는 교사들과 학생들에게 자율성을 많이 주어서 자유롭게 공부하고 토론식, 협동식 교육을 하자 이런 말씀이죠 ?
이 : 그렇죠. 주입식 교육이라는 것이 무엇을 배제하고 있는지 잘 생각해 봅시다. 주입식 교육, 지식전술 교육이라는 것의 배제되는 것이 뭐냐면, 체험과 탐구와 의사소통 이예요. 상호작용 이죠. 체험이라는 것은 체험 대상과의 상호작용 일거고, 탐구라는 것은 사물 일 수 있고, 자연적인 대상일 수 있고, 자료일 수도 있는 그런 것과의 상호작용이고. 의사소통, 토론으로 대표하는 의사소통은 남과의 상호작용 인데, 이게 배제된 교육을 10년 동안 시킨단 말이예요. 주입식 교육이라는 것이. 결국은 자기 아이디어로 사고하는 인간을 만들지 못하는 거예요. 자기 아이디어로 사고하지 못하는 인간을 만든다는 것은 일단 시민교육 측면에 있어서는 치명적 약점이 있어요. 쉽게 말해서 건전한 민주시민을 길러 줄 수 없는 거죠. 자기 아이디어로 생각하지 못하고 발전시키지 못하는데, 그리고 창의적 인재를 길러내지 못해요. 우리나라가 지금 수출 대기업이 어떤 상황에 처해있나 이런 이야기를 했습니다만, 자기 아이디어를 창조해 내고 발전시켜 나가는 경험을 할 수 있게 만들면 주입식 교육을 빨리 벗어나야 한다는 거죠. 체험과 탐구와 의사소통 이런 것이 우리 교육에 시급히 도입 되어야 하는 거죠, 지나가는 이야기지만 일본이 잃어버린 10년, 장기 불황 겪고 나서 좋아지는 듯 하다가 상당히 지지부진한 상황인데 일본의 교육에 대해서 상당히 반성들을 많이 하더 라구요. 얼마 전 일본의 교육전문가가 하는 이야기를 들었는데, OECD 국가 중에 주입식 교육 즉, 지식전수형 교육을 하는 나라가 어디 있냐 ? 일본하고 한국 밖에 없지 않느냐 ? 이런 이야기를 하는데, 사실 한국 사람들이 뜨끔하게 생각해야 할 부분이죠. 결국은 지금 우리나라 사회, 경제적 수준에 맞는 창의적 인재를 어떻게 만들 수 있느냐 이 문제에 대해서 깊이 고민을 해 봐야 되는 거예요.

정 : 산업에서는 노동시간을 우선 줄여야 되고, 아이들에게는 학습시간부터 줄여야 될 것 같다, 놀면서 창의력을 키우고 공부하는 방향 일것 같기는 한데요. 지금 아마 시청하시는 분들 중에는 고등학생 자녀를 둔 학부모는 별로 없을 것으로 생각합니다만, 이범 선생님 나오셨으니까 한마디 안여쭤 볼 수는 없는데, 입학사정관 제도, 하여튼 부모들은 뭔가 새로운 제도만 보면 이건 또 뭘까 ? 입학사정관 제도는 좋은 것 같기는 해요. 상당히 여유를 가지고 아이가 좋아하는 장래성을 보고 뽑겠다는 것으로 느껴지는데, 미국에서 하는 것을 어느 정도 알고 있기 때문에, 이게 뭡니까 ? 어떤 내용을 갖고 있습니까 ?
이 : 입학사정관 제도를 채택한 나라는 전 세계 한 개국 밖에 없어요. 미국 제도예요. 유럽의 선진국들은 이 제도가 아니라 성적순으로 짤라요. 성적순으로 뽑는 게 상식일 꺼예요. 다만 아까 말씀 드린 것처럼 대학입시라는 것이 서술형, 논술형이고 전공에 따라서 과목이 분화되어 있고, 대학이 평준화 되어 있거나 전체적으로 사회가 좀 평등한 편이기 때문에 우리와 같이 압력을 느끼지 않는 차이가 있다 뿐이지. 유럽의 선진국들도 다 성적순으로 짜릅니다. 그런데 문제는 뭐냐면 입학사정관제가 선진적 제도라기 보다는 미국적 특수한 제도라는 이해가 필요해요. 일본에서 최근에 국공립대에서 몇 퍼센트 정도 실험적으로 하고 있는 단계이고 미국제도 인데, 이 제도의 특징은 두가지가 있어요. 첫 번째는 대학 자율성입니다. 대학이 지 맘대로 뽑는 제도이고, 미국에서 주립대는 아닙니다만, 명문 사립대 중심으로 기여입학제도를 하는 거예요. 기여입학제도는 입학사정관제 라는 틀 안에 들어 있는 겁니다.

정 : 입학사정관이 부잣집 학생으로부터 높은 점수를 주고 돈을 받는 건가요 ?
이 : 그렇죠. 우리나라가 생각하는 돈을 많이 낼게 합격시켜줘 이런거라기 보다는 거기는 기부금 이런 것이 발달되어 있어서 기부금을 꾸준히 내는 거죠. 특히 부모 중의 한명이 그 대학 출신일 경우 기부금을 꾸준히 내는 거고, 특히 부모가 거물이거나 하면 엄청난 가산점을 받는 거죠. 부시 같은 덜 떨어진 인간도 예일대를 갈 수 있는 거죠. 아버지 부시는 모범생이었죠. 예일대 출신에 나중에 돈도 만이 벌고 기부금도 많이 내고 아버지가 거물이니까, 아들 부시가 자동으로 예일대를 간거죠. 옆길로 샜습니다만, 입상사정관제의 첫 번째 특징은 대학 자율이라는 것이고, 두 번째는 불투명성 이예요. 이게 제가 혼자 하는 이야기가 아니라, 국회 입법 조사처에서 공식 자료를 냈어요. 입학사정관제가 뭐냐, 정체가 뭐냐라는 것을 조사한 결과, 두가지 특징이 있다. 대학 자율이라는 것과 불투명성이다. 아이가 왜 떨어졌는지 왜 붙었는지를 외부에 전혀 설명을 하지 않아요. 우리는 뭘 몇 퍼센트 반영한다 이런 것도 전혀 없습니다. 미국의 아주 특수한 사회문화적 환경에서 탄생한 제도이지 사교육비 절감하고도 별 관계가 없습니다. 미국도 지금 입학사정관제가 정착된 나리입니다만, 사교육과 관련해서 걱정이 많거든요. 미국도 사교육비가 점점 팽창하고 있습니다. 컨설팅 사교육 성향을 보십시오. 대학입학 원서 내기 3-4년 전부터 우리나라 돈으로 몇백만원 짜리 컨설팅을 하는 거예요. SAT무슨 과목은 몇 년 몇월 쯤에 보고 학교에서 내신 이렇게 해야 할 것 같고 봉사활동은 뭘 더 해야 할 것 같고 심지어 나중에 대학에 내는 에세이, 우리나라 말로 자기소개서 같은 것도 돈만 내면 대필 비슷한 것도 해줘요. 대필 해줘도 안걸리죠. 허위 날조를 하는 것이 아니예요. 아이에 대해 알고 있기 때문에 그것에 근거해서 입맛에 맞도록 써주는 거죠. 컨설팅 사교육이 미국 입학사정관들에게도 굉장히 골칫거리예요. 미국에서도 대도시의 고소득층에게 유리해 지거든요. 그들도 그 문제에 대해 문제의식을 가지고 있으니까. 그런데 이걸 제어할 방법이 없어요. 또 하나 문제가 뭐냐면, 한국식 학원이 미국에서도 늘고 있어요. SAT와 같은 규격화된 시험에 점수를 올리는 데에서는 저도 해봐서 아는데요. 상당히 효율적 이예요. 한국식 학원이. 처음엔 한국계 아이들만 다니다가 인도계 중국계 그리고 요즘엔 백인도 많이 다닌데요. 제 과학고등학교 선배 중에 미국 뉴욕 근처에서 학원을 운영하고 있는 선배가 있는데요 아이들 백인 강사가 30명 쯤 있대요. 돈을 억수로 벌고 있대요. 우리에게는 수능 사교육이라는 것이 당연시 되어서 문제의식이 없을지 모르지만, 미국에서는 난생 처음 보는 현상이거든요. 미국 입학사정관들도 걱정을 하고 있고요. 미국은 한가지 다른 점은 내신 학원이 없더라구요. LA가서 직접 들여다 보니까 SAT 학원은 많은데 내신을 안가르쳐요. 미국 대학갈 때 내신이 굉장히 중요한데 왜 내신을 안가르치냐 하니까, 내신 학원을 할 수가 없는 거예요. 교사별로 다양한 것을 가르치니까요. 똑같이 임진왜란을 가르쳐도 어떤 교사는 난중일기를 보고 있고, 어떤 교사는 조선왕조실록을 보고 있는 식인 거예요. 장단을 맞출 수가 없는 거죠. 학원에서. 진짜 돈이 많으면 과외를 하면 되요. 그런데 학원에서는 감당을 어차피 못한다는 거예요. 이거는 지나가는 이야기로 하는 건데. 우리나라에서 입학사정관제의 뇌관은 뭐냐면, 학생부에 비교과 영역이라는 것이 있어요. 학생생활기록부에 보면 교과영역이라는 것이 있는데, 그것은 내신 성적입니다. 등수나 점수나 숫자가 들어가는 거고요. 비교과 영역은 학생회 활동이나 봉사 활동 이런것도 적히지만, 학생이 토플시험 본 것을 적어 달라고 하면 교사가 적어주게 되어 있습니다. 토플시험, 각종 인증시험, 각종 경시대회 이런 것들의 성적이 다 적히게 되어 있다는 겁니다. 대학에서 토플성적표를 내라고 요구하지 않아도 학생생활기록부가 대학에 전산으로 가게 되어 있기 때문에 보면 다 알아요. 학생비교과 영영과 관련해서 사교육의 뇌관인거죠. 아까 이야기한 컨설팅 등에 더해가지고요. 사교육을 유발하는 요인이 크게 3가지 층위가 있는데, 첫 번째가 (대학서열화와 학벌주의에 의한) 선발 경쟁의 문제, 이로 인해 사교육 수요가 생기는 거고, 두번째 학교교육의 문제 특히, 무책임 교육이라고 말할 수 있는 양태를 말하는 거고, 세번째로는 대입제도와 연관되어 기술적인 문제들이 있는데, 여러가지 전형요소를 복합적으로 요구할 수록 사교육비가 증가하는 경향이 있어요. 3년 전에 죽음의 트라이 앵글에서 이미 경험했다는 말입니다. 수능, 내신, 논술을 다 요구하니까 부담감도 커지고 사교육비도 커졌는데, 입학사정관이 요구하는 것은 삼각형이 아니라 오각형 쯤 되요. 수능성적표 요구하죠, 내신성적표 요구하죠, 논술 안없어 질 겁니다. 정시 논술은 없어졌지만 수시 논술은 계속 남아 있거든요. 아직 제가 보기에는 논술 없어지기 힘들 겁니다. 그리고 더 심각한 문제가 자기소개서, 추천서 이런 유형의 것들이죠. 여기에 컨설팅 사교육 등등해서 문제 되는거고, 또하나 마지막 오각형의 꼭지점을 이루는 것이 학생부 비교과 영영인데, 이것이 최고의 뇌관이예요. 지나치게 여러 가지 전형 요소를 복합적으로 요구하기 때문에 사교육비가 증가할 가능성이 큰데다가 최고 뇌관인 학생부 비교과 영역에 대해서 MB정부가 교체할 생각이 없어요. 규제하기 어려운 것이 이명박 정부의 대선 공약이 대입자율화 였단 말입니다. 그것이 총론인데 각론 수준에서 이거 하지 마라 저거 하지 마라 학생 비교과 영역 이런 거 반영하지 마라 하면 규제 아니예요? 자율과 규제가 모순 아닙니까? 제가 거기에 대해서 작년 한겨례 신문에 자극적인 칼럼을 썼죠. “이주호 제2의 강만수가 될 것인가 ?” 금융위기가 터졌는데 강만수 장관이 뭐라고 뭐라고 해도 하나도 신뢰를 안하잖아요. 결국 나중에 물러나지 않았습니까. 그러니까 입학사정관제에 관련 해서도 이미 불신이 팽배해 있고 비교과 영영에 대해서 스펙 정정을 해야 한다, 나중에 호미로 막을 걸 가래로도 못막게 된단 말이예요. 규제를 확실히 하라는 주문을 했던 건데, 교육부장관이 공식석상에서 어떤 표현을 했냐면 입학사정관제 하에서 그런 경시대회, 인증시험, 토플시험 이런 것을 반영하면 “안된다”라고 표현을 하더라구요. 주무부처 장관으로서 규제하겠다는 것이 아니라 안된다는 애매모호한 당위론을 이야기 하고 있는 거죠. 이것이 현 정부의 고민거리 일겁니다. 대입자율화 라고 했는데 뇌관을 제거하기 위해서는 규제를 해야 하고 (비교과 영역과 관련해서), 규제를 하자나 그들이 줄곳 주장해 왔던 자율이라는 것이 허상이었다는 것을 스스로 자인하는 꼴 밖에는 안되는 거고, 그렇다고 규제를 안하자니 사교육비가 올라가게 되어 있고. 그러니 진퇴양난인거죠.

정 : 입학사정관제 이야기를 들어보면, 우리나라에 미국에서 교육 받고 온 사람들이 많지 않아요 ? 제 나이 또래 까지는 바로 그 입학사정관제의 영향과 도움을 많이 받은 사람들이예요.
이 : 아, 제3세계 어려운 사람들을...

정 : 어려운 나라의 사람인데, 가난한 애가 머리는 좋아 보이고 똑똑하니까 뽑힌. 제 후배 중에는 열심히 데모 했다고 써가지고 뽑힌 친구가 있었습니다.
이 : 아, 민주화 운동으로 헌신했다는 이유로 뽑혔군요.

정 : 고 양신규 교수가 데모 열심히 했다는 이유로 MIT에 뽑힌거죠.
이 : 고 양신규 교수는 서울대 자연대에서도 아주 전설로 내려오는, 뵙지는 못했지만, 전설적 인물이죠.

정 : 물론 밑으로 깔았는데도 MIT에 간 이유가, 자기가 언제 어떻게 데모 했는지 쫙 써서 냈더니 (입학사정관들이) 뽑았다는 거죠. 우리나라는 딴 거는 몰라도 (입학사정관들이) 가난한 이들을 좀 뽑았으면 좋겠어요.
오늘은 여기까지 말씀을 나누었고요, 인터넷 시청자 질문입니다. 독일에 계신 분으로서 이상하게 생각하는 게 아니냐 싶은데, “한국의 유급제도에 대해서 어떻게 생각 하시나요 ?”라고 하십니다.
이 : 독일이 유급제도가 남아있죠. OECD 국가 중에서 독일이 유일하데요. 통째로 한 학년 유급시키는. 특히 의무교육 기간에 유급이 있다는 것이 존재하지 않는데, 독일이 있다고 합니다. 유급을 시키는 것 보다는 보완교육을 일상적으로 체계적으로 시키는 것이 중요하죠. 핀란드가 그런 걸 제일 잘하는 거죠. 그래서 학력도 1등이 되고 이런 건데.

정 : 우리나라는 1,2 등, 잘하는 애들을 학교가 더 신경 쓰는데, 핀란드는 못하는 애들을 더 신경을 써요.
이 : 아니, 핀란드 교육은 잘하는 애들도 더 잘하게 되요. 정규수업은 주로 협동식 수업이잖아요? 그래서 못하는 애들을 계속 도와주게 되거든요. 도와주면 자기가 더 잘하게 되요. 가르쳐본 사람들은 다 경험이 있을 거예요. 못하는 애들은 또 위험한 수준으로 떨어질 위험이 있다고 판단되면, 교사들이 쪽지시험 같은 것을 늘 보거든요, 애들을 판단을 해서 보완교육 담당 교사들에게 넘기죠. 방과 후에, 우리나라 식으로 옛날의 나머지 공부죠. 나머지 공부가 체계화 되어 있는 거죠. 보완교육 담당 교사가 애가 제대로 해낼 때 까지 집에 안 보내는 거니까. 애는 미치죠. 집에서 TV 보고 놀아야 하는데.

정 : 우리나라 애들은 제일 잘하는 애들이 과외를 더 많이 하고.
이 : 일반적인 수업은 협동식으로 하고 보완 교육은 개별적으로 한다는 핀란드 교육의 특징이 우리에게 시사하는 점이 많다는 거죠.

정 : 철학이 다른 거죠. 우리는 이건희씨 이야기 대로 한명이 십만명을 먹여 살린다는 거지만, 20년 전 교육청장 이었던 분이 (말씀하신) “우리는 마지막 사람이 제일 중요하다”는 교육철학이 다른, 우리도 좀 그렇게 가야 할 것 같은데요. 또 하나의 질문입니다. “제도권이 아닌 대안학교에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?”
이 : 대안학교도 두가지가 있죠. 인가된 대안학교가 있고, 미인가 대안학교가 있는데, 대안학교가 워낙 제각기예요. 설립 취지와 역사에 따라서 상당히 다양한 모습을 보여서 통 털어서 뭐 어떻다고 말씀 드리기는 어려울 것 같아요.

정 : 이른바 제도권 학교에 아이를 보내기는 싫은데, 대안학교에 보내는 것은 어떠냐는 (질문) 거죠.
이 : 학교를 안 보내는 것도 괜찮죠.(웃음) 자퇴 상담은 굉장히 많이 들어오는데요, 자퇴 하라고 합니다. 왜냐하면, 우리나라 중고등학교는 애들한테 해주는 것이 별로 없거든요. 초등학교는 이상한 담임을 만나는 경우가 가끔 있어서 문제이지, 이상한 담임만 안 만나면 초등학교는 좀 나은 편이라고 봐요. 요즘 일제고사 때문에 초등학교도 엉망이 되고 있는데. 중학교 때부터는 완전 막장인 것 같아요. 입시00을 효율적으로 시켜 주냐 그것도 아니예요, 00교육을 제대로 하냐 그것도 아니죠. 유일한 어떤 남는 거라고는 친구관계, 또래끼리 모였으니까. 그것도 잘못하면 삥 뜯고 이런 문제가 생기는데. 이런 거죠. 대한민국의 표준적인 중고등학교에 대체 왜 다니나 싶어요.

정 : 너무 과격한 이야기네요.(웃음)
이 : 여건이 된다면 홈스쿨링을 하든 검정고시를 준비하든가 아니면 대안학교를 보내든가, 아니면 해외로 튀죠. 해외로 튀는 분은 이미 기득권자가 더 강하게 하기 위해서 해외로 튀는 분도 있지만, 아닌 분들도 많아요. 거기 가서 평화를 찾았다, 아이의 행복을 찾았다 이런 얘기를 하시는 분들이 많거든요. 답이 없는 이야기 인데, 0000 을 빨리 하든가, 그렇지 않으면 여기 저기로 튀든가.

정 : 아예 교육제도 자체를 회피하는 흐름이 커진 거죠. 이 게임을 안하겠다, 목소리를 높여 바꾸기 보다는 탈출하겠다는 거죠. 가장 힘없는 사람들이 선택하는 것은 애를 안낳는 거잖아요. 하나만 낳아서 해보자라는..빨리 교육을 바꿔야죠. 자, 이제 끝맺음을 해야죠. 칼라TV는 질문을 짧게 하고 짧은 대답을 합니다. 현재 경쟁교육에 대한 대안을 한마디로 정리한다 면요 ?
이 : 현재 경쟁교육에 대한 대안요 ? 일반화된 협동교육과 개별화된 보완교육

정 : 일반교육은 협동식으로 모듬교육 같은 토론식으로, 떨어지는 애들은 개별적으로 보완해 주는 (교육이라는) 거죠. 보편적 권리에 대한 관심과 민주주의의 원리, 이 얘기는 제가 왜 했냐면, 이것은 이범 선생님이 정의한 좌파의 이념입니다. 자, 이 원리에 따라서 교육을 받는다면 어떤 모습일가요 ?
이 : 우리나라 헌법에 나와 있잖아요. 능력에 따라 균등한 교육의 권리를 갖는다, 물론 균등한 교육의 권리를 어느 연령대, 어느 수준까지 보장할 것이냐는 사회적 토론이 더 있어야 된다고 봅니다만, 어쨌든 그것이 매우 중요한 과제인 거고 헌법적으로도 규정되어 있는 거죠. 따라서 거기에 대해서 조금 더 신경을 쓰게 되는것, 민주주의나 보편적 권리에 대해서 관심을 갖은 좌파라면 당연히 좀 더 우파보다 신경을 쓰면서 구체적으로 어떤 대안을 만들 수 있을까를 보는 거구요, 교육에서도 그런 식의 대안이 만들어져야 되는 거죠.

정 : 본인이 좌파라고 생각하세요 ?
이 : 좌파인 것 같습니다.

정 : 대학 때 좌파였던 것 같은데.
이 : 아뇨. 대학 때는, 좌파는 좌파였는데 학생운동권은 아니었어요. 운동권은 별로 안 좋아했습니다.

정 : 떼로 몰려다니는 것이 싫었던 거예요 ?
이 : 아뇨. 하는 말이 거짓말이 많다고 생각했어요. 주사파도 있고 레닌주의자들도 있고 그런데, 저런 건 좀 아닌 것 같은데 그런 식이였죠.

정 : 그런 친구들을 일컫는 말이 있었는데, 조직 외에 따로 논다...
이 : 그땐 저는 어떤 생각을 했냐면, 지금은 이렇게 얘기할 수 있겠지만, 그때로서는 치기 어린 생각이었을 텐데, “내가 지금 가지고 있는 문제의식을 내가 나이 사십이 되었을 때 절대로 잊어버리지 않겠다”는 생각을 했었어요.

정 : 지금 마흔 둘이죠?
이 : 예. 한국나이로 마흔 둘이죠. 그때 제가 뭘 생각했냐면, 지금 저렇게 활개치고 있는 선배들이 과연 몇 년 갈까 ? 많이 전향할 꺼다, 저런 식으로 하다가 상당히 많이 전향할 텐데

정 : 그 선배들은 지금 뭐하고 있어요 ?
이 : 일부 정치적 노선으로 본다면, 일부 진보적인 것을 유지하고 있는 분들이 있지만, 심지어는 조선일보사에 들어가 있는 분에서 시작해서 다양하죠. 저는 그때 “내가 운동권은 아니지만 20년 뒤에, 40세가 되어서까지 내가 이 문제의식을 잊어버리지 않겠다.“ 그런 다짐을 스스로에게 많이 하고 있었어요.

정 : 지금은 어떠세요 ?
이 : 지금은 40이 됐는데 계속 하고 있는 것 같아서 만족스럽죠.

정 : 어렸을 때 한 다짐을 계속 하고 있는 게 능력 있는 사람한테는 굉장히 뛰어난 거고, 저 같이 못난 사람은 철이 없다는 소리를 듣고. (웃음)
마지막으로, 칼라TV 시청자 여러분에게 한마디 해 주시죠.
이 : 반갑습니다. 못난 사람을 초대해 주셔서, 오랜 시간동안 얘기를 할 수 있는 기회를 주셔서 반갑구요. 제가 진보신당 당원이 아닌데 당원인 줄 알고 많은 오해를 받고...

정 : 아, 칼라TV는 공식적으로 진보신당과는 관계가 없습니다.
이 : 아, 지금 그렇군요. 예전에는 관련이 있어서 그런 줄로만 알고 있었습니다. 어쨌든 제가 진보신당 당원으로 오해를 받고 있었던 것은 즐거운 일이긴 합니다. 아, 내가 인생을 헛살지는 않았구나 하는 생각도 하게 되고. 다만 제가 외향적이거나 사교적인 성격은 아니어서, 개인적으로 만났을 때 막상 얘기를 해 보면 말을 잘하거나 이러지는 않습니다만, 학원강사를 해서 자리를 펴 주면, 그 자리에서 나대는 것은 잘합니다. 여러분께 우리나라 교육의 나아갈 길에 대해서 여러분의 생각을 좀 더 발전시키는데 도움을 드렸다면, 더할 나위 없는 영광이겠습니다.

정 : 칼라TV 시청자 중에, 중고등학교 학생이 있으면 메일로 상담을 할 수 있을까요 ?
이 : 제 메일과 전화번호는 늘 공개되어 있습니다. 서점에 가셔서 제가 낸 책 날개를 보시면 제 메일과 전화번호가 적혀 있어요.

정 : 오늘은 혁명 이라는 이름을 붙인 첫번째 방송입니다. 교육혁명에 대해서 이범 선생님과 말씀을 나눠봤는데요, 오늘 (방송으로) 말씀을 나눈 것은 글로 풀어서 칼라TV 홈페이지에 올라갑니다. 한번 보고 듣고 끝나는 것이 아니라 홈페이지에서 계속 토론이 이루어지길 바랍니다. 어느 정도 내용이 쌓이면 이범 선생님이 오셔서 대답도 해주시고 이런 토론의 장이 되길 바랍니다.
이 : 그런 숙제가 있군요.

정 : 다음주에는 주제가 복지혁명입니다. 제주대 이상이 교수, 활발하게 활동하고 있는 복지국가소사이어티 대표죠. 이상이 교수와 정태인의 호시탐탐 제 4회를 하도록 하겠습니다. 감사합니다.